LE Phileas Club 124 – Special en français : le grand débat

On this episode we talk about:

  • Our take on the state of the country
  • The Gilets Jaunes situation specifically
  • And more!
  • Note: this episode is truly special: it’s entirely in French!!

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Comments

  1. Bonjour !
    Merci pour ce débat calme, et intéressant, ça nous change des débats télé avec des gens qui se coupent la paroles non-stop !

    Pour ma part, Je pense que la situation actuelle n’est que la conséquence d’une constitution à bout de souffle, que ne donne pas la paroles à ses citoyens assez souvent.
    Je pense que tout découle de la. A la question de patrick sur “que propose tu pour sortir de la crise des gilets jaunes”, je réponds 2 points :

    – Mettre en place un vote présidentiel par jugement majoritaire, qui évitera tous les problèmes liés à notre système d’élection actuel (on arrête de voter contre , on arrête de voter utile, on vote pour ce que l’on souhaite et c’est tout !). De mon point de vue dire que “le président à été élu par la majorité de la population” est une grosse erreur. Macron n’a pas été élu par 50% de la population. Les gens sont contraints de voter pour des candidats qu’ils ne souhaitent pas voir élu et c’est pour moi un GROS problème.

    – La mise en place du RIC, mettra a mon avis instantanément fin aux manifestations des gilets jaunes, car le peuple aura de nouveau le pouvoir de décision. Il faut responsabiliser le peuple, qu’il sente qu’il à le contrôle de son avenir, ce qui aujourd’hui n’est pas du tout le cas. Le système suisse est a mon avis tout indiqué. Certes, cela engendra des référendum “pratique” pas très intéressants, mais les gens ne sont pas obligés de voter ! D’ailleurs c’est ce qui se passe en suisse, le taux d’abstention par référendum est élevé, mais le taux d’abstention sur plusieurs référendum ne l’est pas ! les gens votent donc pour les sujets auxquels ils sont sensible et c’est normal. qui de mieux placer pour répondre au référendum “Pour ou contre la levure boulangère? ” que les boulangers eux même non ? et rien n’empêche quelqu’un de vraiment sensibilisé a la levure boulangère de voter lui aussi (exemple débile, mais qui illustre mon idée).

    La crise des gilets jaunes, ce ne sont pas des gens qui sont en colère sans raison, ce sont des gens qui ne sont pas représenté / écouté par le système actuel, qui nest PAS démocratique. Voter 1 fois tous les 5 ans, en étant contraint de voter pour un répresentant que l’on ne souhaite pas voir élu ce n’est pas démocratique. Avoir une assemblé nationale constituée de 350 hommes de 60 ans tous sortis de l’ENA et ne représentant pas le peuple, ce n’est pas démocratique ! et oui patrick, l’apparition de représentation de groupes “non-désiré” (non désiré ? par qui ? est-ce démocratique de penser ça ?) est une conséquence de la représentation du peuple, mais la démocratie, c’est justement de laisser parler tout le monde, même si ça ne correspond pas à tes idées. Tout repose sur le fait que le consensus général, la “moyenne” des pensées de tout le monde jugulera les idées extrêmes. De mon point de vues, il n’y a rien de plus démocratique que cela, s’écouter les uns les autres, et prendre, ensemble, les décisions. (je vous conseil d’ailleurs de regarder les 2 épisodes de defakator sur la démocratie sur youtube)

    Voila, selon moi, la solution à cette crise grave que vit la France aujourd’hui.

    Merci pour ton travail, et merci de nous fournir des débats calmes et sereins, cela est vraiment plaisant et il est regrettable que ça ne soit pas plus la norme

    Au plaisir de vous écouter de nouveau !

    Lolo

    • Ce sont évidemment des solutions séduisantes, mais je vraiment qu’il faut aller au bout du raisonnement : avec scrutin majoritaire en 2018, on se serait quand même retrouvé avec un des candidats existants, et je pense sincèrement qu’aucun n’aurait été plus satisfaisant pour l’ensemble de la population que Macron ne l’est aujourd’hui. Quand au RIC, le problème n’est pas les questions sur la levure, mais les cas où on demande aux gens de voter sur des problèmes compliqués alors qu’ils ne sont pas vraiment informés. Tu peux être sûr qu’il y aura des questions d’immigration ou sociales (peine de mort, avortement, etc) qui donneront lieu à des débat ultra démagos où la réalité de la situation et la manière de la gérer n’auront plus grande importance… Le rôle de l’état est aussi d’avoir des experts qui savent ce qu’ils font et qui prennent les décisions pour nous. On ne peut pas s’y connaitre en tout.
      Bien sûr ça peut aussi être bien fait, mais je crois sincèrement que beaucoup de gens se disent “y’a qu’à faire comme ça” avec des idées qui ont l’air cool sur le papier, mais qu’ils ne vont pas ensuite au bout des conséquences de leur implémentation…

      Mais bon j’admets qu’il y a aussi des effets positifs ; le vote à scrutin majoritaire peut donner aux gens le sentiment que leur choix a compté même avec un président qui ne leur convient pas, et le RIC peut être bien implémenté et encadré comme en Irlande, mais je crains qu’on ne les voie trop comme des “solutions ultimes” qui règlent tous les problèmes.

    • StephSinalco says:

      Quelques petites remarques par rapport au RIC histoire de clarifier certains points :

      – Les referendums “pratiques” comme tu dis sont dans les faits assez peu nombreux. En effet, à l’exception des questions qui entraînent obligatoirement une votation (parce qu’on l’a choisi, comme par exemple si l’on change la constitution), l’ensemble des objets soumis au vote le sont parce qu’ils ont obtenu un nombre de signatures déterminé. Pas de vote sur la levure de boulangerie donc si X% des Français n’estiment pas que cela en mérite un. S’ils pensent à l’inverse que cela se justifie, ma foi, qui est-on pour considérer cela comme illégitime ? J’aime à rappeler que nous avons voté pour déterminer s’il fallait laisser ou non les cornes à nos vaches. Absurde ? Je trouve. Cela dit, j’imagine que d’autres ont trouvé absurdes des objets qui m’ont tenu à coeur, à moi.

      – Les questions soumises au vote sont validées préalablement par des organismes d’état qui s’assurent qu’elles n’aient pas à l’encontre de la loi ou de la constitution. Impossible donc de se retrouver avec une votation proposant la prison à vie pour les voleurs de trottinette (en admettant même que les signatures soient rassemblées). Si l’on veut faire ça, il faut d’abord changer l’article qui définit les grands principes de proportionnalité de la peine.

      – Le problème soulevé par Patrick du vote sur les points dont on ignore tout est malheureusement correct. Le récent cas du Brexit en est une illustration parfaite. Cela dit, je le minimiserais tout de même. D’abord parce que le débat précédent une votation est une bon moyen pour s’informer si on le souhaite et d’autre part parce qu’il est déjà partiellement présent dans le fonctionnement actuel : lorsqu’on élit une personne, a priori pour gérer ces problèmes complexes à notre place, on est tout aussi peu informé sur la manière dont il va les adresser. On fait le choix de croire en ses compétences ou pas. Dans le cadre du RIC, celui qui ne veut pas s’informer et voter tout de même se bornerait à suivre les consignes de vote de son parti.

      Pour moi, le principal problème du RIC en l’état est qu’il implique une qualité fondamentale : celle d’accepter de perdre. Il faut accepter de faire son deuil d’une initiative qu’on aime, mais qui a été refusée pas 50.8% des votants. Tant que le peuple n’est pas prêt à cela, le RIC n’apportera rien, car tout scrutin sera instantanément remis en cause par les 49.2% déçus.

      • > Pour moi, le principal problème du RIC en l’état est qu’il implique une qualité fondamentale : celle d’accepter de perdre.

        Tu as parfaitement raison, et je crains que ce principe ne s’applique aussi aux autres votes, quel que soit la méthode de scrutin… Je suis assez d’accord avec l’idée que le vote majoritaire soit meilleur en principe, mais je ne suis pas du tout du tout convaincu que ça donne, dans l’esprit des gens, plus de légitimité au vainqueur… Je me trompe peut-être, mais dire “RIC et scrutain majoritaire et tout ira bien” c’est très optimiste. AMHA.

      • Effectivement, le risque du mauvais perdant est bien présent, surtout chez nous, cependant je pense qu’en le présentant sous la bonne manière et en responsabilisant les gens, cela peut être une bonne solution. Quand aux problèmes liés aux sujets complexes, demander aux gens permet de les faires monter en compétences sur les sujets (les gens se sont interressés pour le référendum sur l’EU par exemple). Evidemment tout ceci est optimiste, tout ne serait certainement pas tout rose, mais cela se rapprocherait plus d’une société réellement démocratique. Et c’est toujours moins optimiste que de croire que le grand débat va servir réellement a quelque chose , hein patrick 😉 . En tout cas ravis de pouvoir débattre de levure de boulanger avec vous messieurs !

  2. Nicolas Popy says:

    Je pose la question ouverte sur la représentativité du mouvement des gilets jaunes.

    300 000 manifestants le 17e novembre et 40 000 le week-end dernier (le Parc des Princes rempli).
    Alors on peut avoir des doutes sur les chiffres officiels, on peut ajouter des sympathisants qui ne se sont pas déplacé mais on peut difficilement dire que “la France (entière) est en colère”.
    A titre de comparaison, la 1ère manifestation contre la loi El Khomri, c’est entre 224 000 et 500 000 personnes (wikipedia).

    Une partie des français ne sont pas satisfaits de la politique actuelle, une partie des français n’arrivent pas à finir les fins de mois dans le positif, se sentent oubliés, …
    Mais de là à tout changer et repartir de zéro, je trouve cela exagérer.
    Il faut prendre en compte les revendications mais il ne faut pas oublier aussi ceux qui ne disent rien.
    8,7 millions de personnes ont voté pour Macron au 1er tour, ça fait au moins 40 000 millions de personnes qui peuvent se sentir en désaccord avec lui.
    Si vraiment ces personnes sont en difficulté, si vraiment ces personnes pensent qu’on va droit dans le mur, elles auraient dû aller manifester en nombre.
    Si elles ne le font pas, c’est que ça ne doit pas être si catastrophique pour elle.

    Pour rebondir sur la remarque de Cassim qui dit qu’on ne peut se faire entendre qu’en “tapant du poing sur la table”. Ce type de raisonnement est dangereux
    car cela donne le pouvoir à ceux qui crient le + fort. Ce n’est pas la démocratie.
    Ce n’est pas parce que 300 000 personnes vont manifester violemment à Paris pour le rétablissement de la peine de mort, l’abrogation du mariage pour tous ou le Smic à 5000€
    que c’est forcément quelque chose à faire (je prend des exemples extrêmes volontairement).

    Je partage totalement la vision “nordique” de Patrick qui dit qu’il vaut mieux faire un petit pas dans le bon sens plutôt qu’attendre de trouver LA solution à tout.
    Et actuellement, ce n’est pas possible vu le comportement de la classe politique dans son ensemble.
    Si j’étais journaliste, j’aimerais bien demander à chaque représentant politique une mesure positive de l’autre camp. Et je suis sûr qu’ils seraient tous incapable de répondre.

    Sur le cas particulier du RIC, j’ai un gros doute sur l’efficacité de ce dispositif. Car si il est mis en place, il faudra que chaque “camp” accepte de perdre.
    Et on le voit actuellement, ce n’est pas le cas. Chaque décision est remise en cause à chaque fois et chaque camp “aurait mieux fait si ils étaient au pouvoir”.

    Et pour répondre à la question, comment sortir de cette “crise” ?
    Et bien, je pense qu’il ne faut pas complètement tout changer.
    Les éternels insatisfaits le seront toujours.
    Il faut accélérer sur certains points qui étaient déjà dans le programme de Macron (et qui ont peut-être été oublié) :
    une fiscalité + juste, une démocratie + mdoerne, une écoute + régulière avec des outils numériques, …

    Mais le souci, c’est que pour mettre en place certaines mesures, il faut aussi en appliquer d’autres moins populaires. C’est ça la politique.

    • > Ce n’est pas parce que 300 000 personnes vont manifester violemment à Paris pour le rétablissement de la peine de mort, l’abrogation du mariage pour tous ou le Smic à 5000€

      Je suis assez d’accord avec ça. Je voulais même évoquer cette idée dans l’émission mais je n’en ai pas eu l’occasion… C’est un peu l’idée que j’essayais de faire passer aussi avec la question de la sortie de crise ; quand bien même la colère et le mécontentements sont légitimes, le grand débat me parait être la bonne manière de les gérer. S’il est bien exécuter bien sûr. Mais même s’il l’est (je ne dis pas qu’il le sera), les éternels mécontents resteront mécontents. Et du coup on fait quoi ? On fait passer les demandes de cette minorité qui a crié le plus fort et été la plus violente “parce que sinon on ne se fait pas entendre” ? Ma foi, pour moi le meilleur moyen de se faire entendre en démocratie reste effectivement les urnes… Même si le système n’est pas parfait : c’est par cette voie qu’on peut le changer. ‘fin bon…

    • En ce qui me concerne, je pense qu’il y a des problèmes aujourd’hui qui nécessite plus que des “petits pas”. L’écologie en est un parfait exemple, et j’ai peur que le gouvernement actuel, et futurs soit incapables de prendre les décisions qui s’impose dès aujourd’hui. Certes, il y aura toujours des mauvais perdant, mais le RIC c’est un outil qui nous permettrait de prendre ces décisions, et de nous prémunir contre d’autres soucis (comme des privatisation injustifiées votées a 5h du mat, par exemple …). Certes ça ne ça sera pas tout rose. Mais ça serait réellement démocratique, contrairement à aujourd’hui, ou nous vivons dans un système démocratique qui n’a de démocratique que le nom. Je rappelle également que le mouvement de ces 300 000 personnes était soutenu par 70% de la population. 53% encore aujourd’hui. Ce n’est pas parce que les gens ne déscendent pas dans rues qu’ils ne sont pas d’accord avec le mouvement. Sans parler de ceux qui ont peur de sortir manifester sous peine de prendre un flashball dans la tronche suite au dérive autoritaire évidente de ces derniers temps.

      • Et on parle bien du RIC la, pas de l’abrogation de la peine de mort ou du mariage pour tous. attention a l’homme de paille.

      • Nicolas Popy says:

        Sur les 70% de sympathisants, je peux te répondre très simplement.
        Si la question est “voulez-vous que des personnes descendent dans la rue et que vous restiez dans votre canapé le samedi après-midi si ce mouvement peut vous rapporter +100€/mois sans effort ?”

        Je vote “oui” tout de suite. Soutenir un mouvement, c’est tellement facile. Agir, c’est + compliqué.

        Ce genre de sondage n’est d’aucune utilité. “Est-ce que vous êtes contre la guerre ?”, c’est nul comme question.

        Quand au RIC, comme le disait Patrick, il faut que les votants aient toutes les cartes en main pour bien décider. Et actuellement, j’ai l’impression que beaucoup de personnes votent pour de mauvaises raisons sans voir les conséquences de leur choix. J’ai peur d’avoir des “yakafocon” et que dans 10 ans, on regrette des décisions prises trop à la légère lors d’un RIC.

  3. Ok, alors si les sondages ne rentre pas dans la ligne de décision, tu ne peux pas dire que l’opinion des français est contre ce mouvement uniquement parce qu’il n’y a pas 60 millions de gens dans la rue, j’en suis le parfait exemple, je suis pour ce mouvement, et je n’ai pas de soucis pour finir mes fins de mois, ce n’est pas pour autant que je suis contre, et ce n’est pas pour autant que je vais défiler dans la rue (encore moins en risquant de me faire estropier). il faudrait mettre en place un référendum pour ou contre le RIC, et la on en aurait le coeur net.

    Pour ce qui est de tes inquiétudes, il est évident que chaque réferendum ne se fait pas en posant juste une question et hop, tout le monde vote. Chaque vote devra être précédé de débats, avec les “pour” , et les “contre”. Je t’invite a regarder le système suisse de ce coté, qui fournit tout un tas d’outils aux citoyens pour prendre leurs décision, et ça fonctionne !

    Avoir peur des “yakafocon” c’est une chose, mais avoir peur de changer s’en est une autre. Le système actuel à amené tous les indicateurs dans le rouge (CF rapport du GIEC des 5 dernières années), et si on ne fait rien , dans 20 ans , tu t’en voudras que le système n’ai rien fait pour éviter la catastrophe qui arrive (on va pas se leurrer, ce système qui défend les grand groupes ne fera rien pour la planète). C’est ce système dans lequel nous vivons qui va nous amené a l’extinction (je rappelle juste, 60% de la population sauvage a disparue, on regrette déjà le système actuel, et ça, c’est pas dans 10 ans !), et ce n’est pas avec des avancées “un pas en avant, 2 en arrière” qu’on l’on va y changer quelque chose. l’urgence est la, et les gilets jaunes ne sont qu’une manifestations de ce qui nous attends pour la suite…

    Pour ce qui est de l’argument sur le fait que les français sont des gros râleurs, et que les gens seront mécontent : ils le sont déjà aujourd’hui.
    quel est la décision la meilleure ?
    mécontent aujourd’hui avec un système qui nous amène au bord du gouffre (et au fond du gouffre dans quelques années, la on pourra avoir peur) ?
    ou mécontent demain avec un système ou certes tout ne sera pas tout rose, mais ou on aura au moins pris nos décisions ensemble ?

  4. Episode très interessant,
    Par contre pour les revendications des GJ, même si “by design” il n’y avait pas de revendication claire et homogène, hormis ce ras le bol fiscal suite à plusieurs éléments contestés:
    – changement politique du controle technique (plus contraignant et plus cher)
    – limitation des 80Km/h
    – augmentation progressive du prix du diesel pour rejoindre l’essence
    et la goutte d’eau: ajout de la taxe “verte” ..

    la goutte d’eau

    Ensuite, il y a un élément que l’on ne peut contester mis en avant à chaque fois, à chaque manifestation + sur les plateaux, c’est le RIC

    Le problème du RIC, c’est qu’il fait peur: à partir d’un certains nombres de personnes on peut soumettre aux votes tout et n’importe quoi: ou serait la limite ?

    Par exemple si on demande un RIC pour supprimer le parlement et le sénat, bien sur que ce sera voté (économie, chute des nantis…) mais concretement: comment gérer la suite ? idem : destitution du président ?
    Ok mais à chaque election, on aurait ensuite un RIC 😉

    • Je pense que c’est parler un peu vite en besogne que d’avancer ce genre de chose. les suisses ont le RIC et n’ont pas supprimé leur parlement. De plus le parlement actuel n’est pas représentatif de la population, serait-ce un mal d’avoir un parlement représentatif des français ? Pour demander un RIC, il y a des conditions d’éligibilité, Puis un débat avancé sur les différents points de vues. Peu de chance d’arriver a des choix aussi extrême.

      • 1. Les suisses et les français n’ont pas les memes comportement: on reparle du mariage pour tous qui a amené des centaines de milliers de personnes dans les rues pendant plusieurs semaines en france ?

        En suisse: projet de loi adopté (19 voix contre 4) et on a pas vu dans nos journaux internationnaux des manifestations suisse contre…

        2. avec un RIC en place, une des première proposition de referundum à recueillir assez de votes serait une demande d’aborgation de cette loi je pense…

        et quand on voit ce qu’est le RIC: https://clic-ric.org/ric/
        il permet:
        – d’adoter/annuler une loi
        -modifier la constitution
        – destituer un elu
        – denoncer un pacte/traité internationnal

        Pour les autres revendications, il y en avait deja eu une quarantaine listé il y a quelques mois:
        dont :
        – zero SDF (sans explication du comment)
        – augmentation du smic a 1300
        – retraite à 60 ans..

        TOus ces éléments passerait l’étape du RIC haut la main et, soumis à un referundum l’emporterait
        La question c’est comment mettre en place de tel décision..
        Le RIC c’est bien mais il faudrait pour chaque demande préciser à minima son financement..

        https://www.bfmtv.com/politique/emploi-logement-immigration-les-gilets-jaunes-adressent-leurs-revendications-aux-deputes-1577461.html

      • “1. Les suisses et les français n’ont pas les mêmes comportement: on reparle du mariage pour tous qui a amené des centaines de milliers de personnes dans les rues pendant plusieurs semaines en france ?”

        Meme argumentaire vu au dessus : ce n’est pas parce que ta 300 000 gus qui défilent pour interdire le mariage pour tous que c’est ce que la majorité des français pense que ça doit être interdit.

        il en est de même pour toute les revendications des gilets jaune (SMIC etc …). Si le RIC est installé c’est pas juste les gilets jaunes qui vont voter, ya les autres aussi (donc toute la population qui n’est pas d’accord avec ces idées). Il est donc loin d’être évident que toute les revendications des gilets jaunes seront votées. faut arrêter de faire des prédictions a la nostradamus, car vous ne pouvez pas savoir ce que les gens vont voter (suite aux débats etc …)

        La seule solution pour en avoir le coeur net, c’est le vote. et faire voter les gens, c’est se tenir prêt a ce que le résultat du vote ne soit pas en faveur de ce que toi TU veux, mais ce que la majorité de la population veux. Et oui, c’est ça la démocratie, la vraie.

  5. Juste pour rappel: quand vous parliez des “si on avait un peu décalé” les dernières éléctions: après Macron, c’était Lepen puis fillon et non Melenchon.
    En effet pour rappel, le tribain qui essai souvent de rejouer l’election semble oublier qu’il ne fut que 4 ème.
    Donc si on avait pas eu Macron sur ce quinquennat on aurait eut une crise des GJ beaucoup plus tot..

    Pour rappel dans son programme:
    – augmentation de la tva de deux points
    – suppression de 500 000 fonctionnaires
    – augmentation du temps de travail dans la fonction publique
    – supprimer les 35h
    – et bien sur suppression de l’ISF (longtemps annoncé par la droite..)

    source: https://www.lemonde.fr/personnalite/francois-fillon/programme/#fonction-publique

  6. J’ai hate d’etre aux prochaines élections présidentielles, on devrait enfin avoir du renouveau et une nouvelle offre politique pertinente

    1. de nouvelles tetes (même chez LR, LFI, FN…)
    2. de nouvelles offres politiques, incluant plus d’écologie je pense
    3. une nécessite de pertinence pour faire barrage à l’extrême droite qui ne cesse de progresser

    A tout ceux qui pense que destituer Macron permettrait de faire monter au pouvoir leur poulain, je les invites à patienter quelques semaines: les élections européennes seront un bon baromètre de la température politique de notre pays.
    Pour une fois, on devrait avoir moins d’abstention. De plus ce système d’élection à un tour montrera le choix réel des gens (pas de notion de barrage/conseil de votes..)
    J’espère que l’écologie sortira son épingle du jeu pour faire comme en Autriche, d’ailleurs j’ai entendu dire que LREM voulait/pouvait avoir Pascal Canfin* dans sa liste (pas compris la cohérence du bonhomme..)

    DIre “make our planet great again” c’est bien, prendre les décisions pour le mettre en oeuvre, c’est mieux 😉

    *j’aime bien l’homme, et me demande ce qu’il va faire chez LREM: un échange interessant du type chez ONPC: https://www.youtube.com/watch?v=jdoaThzPJgk

    • Canfin est un peu aux fraises il ne voit les problèmes et les solutions que par le bout de la lorgnette, c’est bien cela lui permet de rester optimiste et de se voiler la face. Mais le fait est que la situation écologique/énergétique est plus que critique et la politique liberal de Macron qui promet une croissance ininterrompu en augmentant les inégalité et sur laquelle il vient d’ajouter de belle derive de droite avec sa repression ne vas clairement pas dans le bon sens.
      On ne pas peut avoir une politique liberal et de croissance en étant cohérent écologiquement, un moment faut juste l’accepter.

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